腎、小說和女作家之戰：從道德、寫作與身份的角度思考「糟糕藝術朋友」｜圓桌

記者 | 陳佳靖

編輯 | 黃月

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Dawn Dorland與Sonya Larson恐怕都未曾預料，她們之間的恩怨糾葛有一天會成為美國社交網絡上最受歡迎的八卦故事之一，就連遠在大洋彼岸的中文用戶也被深深吸引，像追劇一般熱烈討論着二人關係的走向，試圖從細枝末節里挖掘出更多內幕，以評判她們的人格與作品。

最先挑起所有人好奇心的是發表在《紐約時報》上的一篇萬字長文，題為《誰是糟糕的藝術朋友？》（Who Is the Bad Art Friend?），網友@潘萌SoPhia在《腎、小說和女作家之戰》中梳理了這篇文章的內容。原文以一波三折的口吻講述了兩人長達6年的交鋒，一切的起因與一顆腎有關。2015年，作家Dorland捐出了她的一顆腎，並在捐腎過程中持續在Facebook的一個私人組群里分享她的心情。組群中大多是與她有所交集的同行作家朋友，其中就包括Larson。手術成功後， Dorland寫了一封信給未知的獲贈者，還在後來的幾年一直為捐腎相關公益活動做宣傳。Larson則在沒有聯繫Dorland的情況下發表了一篇以捐腎為主要情節的小說《大善人》（The Kindest），許多內容都讓人聯想到Dorland的經歷。Dorland認為Larson剽竊了她的生活，傷害了她的感情，Larson則以創作自由為自己辯護。隨着兩人之間的戰火不斷升級，越來越多的內幕包括她們與其他朋友的聊天記錄都被曝光出來，將她們從私領域一步步推向了法庭。

朋友的背叛、人性的叵測、小說家的職業道德、抄襲的法律判定等都是人們關注的焦點。但更有趣的是， 小說《大善人》中的人物設定與現實中的Dorland和Larson構成了微妙的對比：Dorland是出身貧寒、童年經歷創傷的底層白人，Larson是成長於典型中產家庭的少數族裔，然而在小說中，Larson通過對捐腎者階級身份的改寫，表達了她對「白人救世主」的輕蔑態度。在身份政治越來越成為美國公共輿論導火索的當下，這場女作家之戰也因此變得更加棘手，挑戰着每個人的神經。

事件中的兩位女作家Dawn Dorland（左）與Sonya Larson（右）

在本文中，我們將以圓桌討論的方式，將上述種種纏繞在一起的話題抽絲剝繭。參與圓桌的兩位嘉賓分別是政治學、法學學者林垚與長期在美國寫作小說的作家、文學譯者鍾娜。藉由腎、小說和女作家之戰這三個關鍵詞，本文將圍繞三方面展開討論：捐腎/行善的道德爭議、小說自由創作的邊界，以及身份政治在美國公共輿論空間發揮的作用。

01 談捐腎的道德爭議：想象一種可以有瑕疵的善，反倒有助於我們去理解它

界面文化：我們提到捐腎通常的狀況是捐贈者捐給自己的親友，但Dorland卻選擇了不定向捐贈（non-directed donation）的方式，這意味着她在捐腎時無法確定受贈人是誰，很多人不太能理解和接受這種慈善行為。你們怎麼看？

林垚：我其實沒太理解為什麼大多數人會覺得這種方式很奇怪。在美國，大概每年會有五、六萬人因為缺少腎需要動手術，但是沒有合適的腎可以用（親朋好友只有很少一部分能夠適合配型），只能加入到排隊等候的名單上，目前總數應該有幾十萬人。腎從哪裡來？一個來源是那些意外去世的、生前有計劃做器官捐贈的人，但這個量也不夠，而且能夠用的腎要求捐贈者不能去世太久等等，這一切都會導致腎是一個非常稀缺的醫療資源。所以醫療組織一直在鼓勵大家去做（捐腎）這件事，畢竟人有兩個腎。大多數人有顧慮是正常的，但如果有人願意捐腎，我覺得是一個非常值得鼓勵和讚許的事。現在有很多慈善組織都在做這樣的公共宣傳工作，Dorland能夠挺身而出參與到這個事業裡面，是非常偉大的。

鍾娜：記得幾年前讀過小說家任曉雯的短篇《換腎記》，寫一個母親，她的兒子患上嚴重腎病，她雖然配型成功，但決定拒絕給兒子捐腎。這則世情小說挑戰了大眾（或者說看客）的隱含邏輯——是親友就該捐贈器官——仿佛血親關係構成某種道德義務。然而實際情況是，親友之所以願意捐贈，是因為愛。如果愛得不夠多，哪怕親生母親也不願捐腎，如果愛得足夠多，捐給素昧平生的陌生人也未嘗不可。

界面文化：從Larson和其他朋友的聊天記錄中可以看到，他們反感的是Dorland在捐腎後反覆宣傳自己的事跡。你認為Dorland宣揚自己的善行或者藉機來博得他人關注有錯嗎？怎麼看待行善給人帶來的優越感？

林垚：實際上，不斷去宣傳自己捐贈的事情，是這些慈善組織希望你去做，甚至要求你去做的。同時研究也表明，很多人之所以會去捐贈是受到了身邊榜樣的鼓舞，他們了解了整個捐贈的過程，知道確實痛苦，可能會對個人生活造成影響，但這個影響是控制在一定範圍之內的。對過程熟悉起來以後，才會有更多人願意參與其中。所以捐贈組織都會告訴捐贈人，你們捐完以後並不是就此結束了，我們希望你能夠再去宣傳，讓別人對整個過程有一個具象化的認識。所以Dorland做的事情實際上很符合慈善組織的希望和要求。

當然這其中可能有她的個人性格因素，但我覺得這不是公共討論的重點，重點應該放在行善的行為是不是值得被鼓勵，值得別人去效仿。恰恰在這件事情鬧大了之後，尤其是Larson的小說出來，再加上最近媒體以八卦的口吻來講述新聞之後，網上就出現了對Dorland以及其他捐贈人的大規模攻擊，有人畫漫畫把他們醜化成變態、瘋子，導致很多在網上熱心宣傳的那些已經捐過腎的人，本來可能影響到了鄰里和親戚朋友，卻因為遭到攻擊不得不把賬號關掉，不敢再向別人說捐腎的事。很多醫療組織也由此擔心，接下來會不會有一個腎臟儲備急劇下降的過程，讓很多病人耽誤最佳的治療時間。

很多醫療組織由此擔心，接下來會不會有一個腎臟儲備急劇下降的過程，讓很多病人耽誤最佳的治療時間。圖片來源：圖蟲

鍾娜：我本來想說，行善者對自己的事跡高調與否，是她的自由，與外人無關，但後來想想，這是因為她對我來說太過遙遠，我本來也不會在朋友圈看到她反覆宣傳，當然不會厭煩。從這點看來，和行善者的距離其實會影響我們對她的態度。遠方的行善者是抽象的，是一個神秘而可敬的符號；至於近處的行善者，我們了解她的過往、她的弱點甚至她的落魄，於是很難將她本人與「善」聯繫在一起。「善」真的存在於這樣一個普通甚至有些討厭的人身上嗎？因為「善」超出了我們的理解，也因為我們無法深入他人內心，我們在面對不完美的行善者時，很容易放大她的瑕疵，把她的動機世俗化，從而擺脫理解的重擔。

界面文化：Dorland捐腎的動機會引起爭議，其實也反映了大眾潛意識裡對行善者提出了很高的道德要求，比如強調他們無私奉獻、不求回報、默默無聞等；但另一方面，不行善之人並不會因為不作為而遭到譴責。在話語權上，兩者是不是也存在一定的不公平、不對等？

林垚：對，我覺得很多人會對行善者有這麼多的道德標準，是因為當我們看到他們的形象會受到激勵，但是同時心裡會暗暗地產生一種壓力：人家都能做到，為什麼我做不到。與此同時，每個人都有一種讓自我認知完美化的傾向，很難承認自己在道德上是不足的。所以當有道德楷模擺在面前的時候，他的存在本身就對我構成了一種攻擊，要化解這種攻擊，就一定要想辦法從他身上挑出毛病——你看你也沒有說得那麼高尚，所以對比之下我也不顯得那麼卑鄙，我就可以泰然處之，不再去做那些好事了。

鍾娜：善是對現實生活的超越。某種程度上，行善者通過行動獲得了「神性」。這或許是為什麼大眾潛意識裡對行善者有很高的道德要求。不行善是日常，是大多數人的生活，而我們對自己總是寬容的。這麼說來的確對行善者不太公平。我覺得我們對善有種臉譜化的想象，而實際上行善是非常獨特的行為，行善者也往往有着獨一無二的人生經歷和價值觀（比如張桂梅校長、歌手叢飛），或許將行善者去標籤化，想象一種可以有瑕疵的善，反倒有助於我們去理解它。

02 談虛構的權力：偉大的作品是捕捉人性的和富有同理心的

界面文化：Dorland質疑Larson所寫的《大善人》是取材於自己的經歷，Larson承認了這一點，她認為藝術本就源於生活，「每個人都有權利寫他們想寫的任何題材」，況且小說是虛構作品，小說中的人物不等於現實中的人。你怎麼看待Larson的辯護？小說家在多大程度上可以「盜用」別人的生活？又需不需要為對方的感受負責？

林垚：首先，我們不是在法律意義上說創作的權利或者創作自由，我們講的是關於道德層面，這樣做到底是不是地道和得體？是不是需要在下筆之前有一個反思的過程？Larson認為藝術源於生活，但是這後面還有半句話，就是藝術要高於生活。高於生活是什麼意思？你讀過小說原文就知道，它不是一個合格的藝術品。Dorland的故事在現實中有很多豐富的張力可以去挖掘，但是Larson重構敘事的時候把所有張力都抹殺掉了，她聲稱自己想寫一個可以從兩個角度來看的故事，但她的故事「非常完美地」把所有可憎的維度都堆積到了同一個人身上——反派主角不再是像Dorland那樣一個出身貧困的白人女性，而是一個優越的上流階級女性，她像天仙一樣降臨在一個少數族裔的社群，開始對後者評頭論足。原本在種族矛盾和階層階級矛盾之間存在的內在的張力在小說中消泯無形了，它把一個在現實中既可愛，又可能有點可憐的一個人變成了一個樣板戲裡面的大反派。

這個過程中，小說家本來是應該去挑戰自己怎麼去處理一個複雜的命題，以一種藝術的方式呈現出現實中的複雜性和不可索解性，但是在這篇小說里，Larson把這個話題處理成了一個種族問題上的八股文。作家未必真的有義務或者有必要去告知自己的每一個靈感來源，但是在創作的過程中應該對素材的來源抱有一種感恩之心——我觀察到這些素材，吸收了它，應該希望創作出能夠對得起它的作品；如果我創作出的作品居然是失敗的，我應該非常自責才對。但是做人和做文這兩點匱乏恰恰在Larson身上反映得非常明顯：她筆下的人物是不需要有感恩之心的，同時她對現實生活中的素材也沒有感恩之心，反而有一種怨憎的心態。

鍾娜：藝術是一種獻祭。芥川龍之介在短篇《地獄變》裡寫了一個叫良秀的畫家，他如非親眼所見就不能作畫，為了畫出人的慘狀不惜傷害自己的弟子，最後被人抓住這一弱點，親眼目睹自己的女兒被活活燒死，完成了畫作《地獄變》，隨後上吊自殺。借用這種極端情境，芥川犀利地揭示出藝術創作「非道德」甚至「反道德」的一面，為了表達關於人性的某種真實，創作者首先背離了自己的人性。但要注意的是，芥川並非在讚頌它。無須盜用他人生活便可以創作的作家是幸運的，然而很多小說家或多或少不得不藉助原型進行創作，而虛構在某種程度上其實為作者和原型提供了保護。然而，「不得不」並不等同於「理所應當」。在Dorland看到Larson的作品之前，是Larson毫無愧意的態度激怒了Dorland。每個人的確有權寫他們想寫的任何題材，但文字是危險的，寫作會帶來後果，寫作者要做好承擔後果的覺悟。

《地獄變》芥川龍之介 著 青禾 譯江蘇鳳凰文藝出版社 2018-09

界面文化：你覺得作家的職業道德體現在哪兒？在討論創作自由時，需不需要界定以及怎麼去界定創作的底線和道德邊界？

林垚：總體而言，對想要創作嚴肅小說的作家來說，我希望能看到他對這個世界、對人與人之間的關係、對生活之中的種種張力有一種敬畏的心態。對某些類型化的寫作，比如專門寫諷刺小說的作家，他的要求可能不一樣，有可能把人物類型化，把種種張力簡化，但需要在人物的刻畫上更加用力，同時去考慮創作的主題在現實中產生的後果。以捐腎的事情來說，Larson（和她的作家朋友們）其實對捐腎在現實中有多少的意義、怎麼運作毫不感興趣，下筆之前也沒有去進行素材準備的工作。如果你想去創作關於現實的作品，至少需要有一個了解現實生活的過程，想清楚創作的合理性之後再下筆，而不是說只要身邊的作家朋友欣賞、能拿到獎項獎金、成為文學明星就達到目的了。我覺得這是對作家的職業道德的要求。

鍾娜：在此之前，英文世界其實還發生過一件涉及寫作道德的文學事件。《紐約客》在2017年發表過短篇小說《愛貓族》（Cat Person），以一個年輕女孩的角度，講述她和一個年長男性短暫交往的經歷，因為涉及兩性關係中的權力關係、聊天記錄中呈現的不可靠人格等熱門話題，在社交媒體上病毒式傳播，造成空前影響。然而今年7月，一名女性撰文聲稱自己和前男友就是故事主角的原型，自己的居住城市、工作性質等個人信息和女主角高度重合。後來《愛貓族》的作者向這名女性道了歉，承認自己完全可以對個人信息進行修改，讓故事原型不那麼容易辨認——這其實就是作家最基本的職業道德。

除此之外還有更深一層的道德問題，它發生在創作過程中，反映在完成的作品裡。《紐約客》回應《紐約時報》報道的視角很有意思，它對《大善人》進行了文本細讀。潛台詞很明顯：你既然不惜盜用他人生活也要寫這個故事，我倒要看看你寫得如何？這背後隱含一個邏輯：如果作品出眾，那麼你的盜用在一定程度上情有可原。偉大的作品本身就是對越界和冒犯的最好辯護。那什麼樣的作品是偉大的？捕捉人性的，富有同理心的。歸根結底，如E.M.福斯特所說，小說在某種意義上是最道德的。有網友翻譯了《大善人》全文，裡面兩位主角的塑造不足以讓人信服。《紐約客》說是因為作者缺少善意。或許吧，但我覺得Larson的故事缺少的是真實的人性，真實是創作唯一的道德邊界。

圖片來源：圖蟲

界面文化：在兩個作家幾年間的郵件往來中，Larson一直以創作自由之名告誡Dorland她的質詢是越界了，是在破壞作家職業的規則，並指責她是糟糕的藝術家朋友。《紐約時報》評價Larson的行為是「Gaslighting」（指一種難以識別的情感虐待和操縱），你認同嗎？

林垚：我覺得算是。當我們在說創作自由的時候，其實在不同語境下有不同的含義。有人會以為（Dorland）是想要由此禁止Larson再寫任何東西或某種題材的東西，我覺得不是這樣。從Dorland的要求來看，她一開始的要求是道歉，或者承認用了她的素材，到後面要求這篇小說以後不能以其他方式收錄或發表，因為會產生惡劣的社會影響等，這些要求絕大部分都在合理範圍之內。當然她的要求有一步步升級的過程，具體升級到什麼時候會越界要另當別論。但是整個事情最根本的爭議不在創作自由上，而是在作家如何去進行職業創作。

所以創作自由在這個意義上指的更多是一個關於作家的創作是不是需要自省和自律的爭論，但按照Larson的話，似乎創作自由指的是作家在創作的時候不應該受到任何形式的約束，包括任何道德的約束、現實的約束。這樣一種關於創作自由的理解是相當貧瘠和不合理的。她在使用創作自由的概念時，實際上不僅是在推卸她反省的責任和如何更好地再使用生活素材的責任，而且她反過來把責任推卸到了試圖指出她問題的那一方，並且在現實中迅速地重新拿出了種族的殺手鐧，把小說中的樣板戲變成了生活中的樣板戲。

鍾娜：「Gaslighting」的重點是操縱者蓄意試圖讓受害者懷疑自己的現實或記憶。在這個爭議中，Larson承認自己從Dorland身上獲得了靈感，並且真心認為藝術賦予了她創作的合法性。她並未否認自己的所作所為，也沒有試圖扭曲Dorland的認知，或許比起「gaslighting」，她更像是在用自己的創作觀為自己辯護，同時對Dorland進行道德綁架。

界面文化：我們後來得知，Larson在小說初稿中的確使用了大量Dorland信件中的原話，但她對最終發表的版本做了語言上的調整。此外，她還對紐約時報辯解自己的做法是一種「化用」（transformational use），稱Dorland的信只是一種信息文本而非「藝術」，就像菜單或墓志銘一樣。你怎麼看待她的說法？

林垚：我覺得她說的不算錯，但是這裡反映的問題是，實際上法律的要求和道德的要求或者說職業倫理的要求之間是不能直接劃上等號的。法律必須考慮什麼東西是可以被國家強制力量處罰的行為，比如說剽竊。立法的過程本身也存在很多偶然性，比如在特定的年代、特定的語境下，認為什麼更值得被保護，什麼更值得被處罰。所以我並不認為Dorland的信構成了知識產權，其他作家不能去化用，但是這和作家應該如何去化用它，以及在化用之後，當信的作者找上門來指出你所寫故事本身的不足時，你是不是對她應該有一點愧疚或感激的心理等，是兩個不同的問題。

鍾娜：我同意創作者可以對生活素材進行創造性化用，但同時這種轉化成功與否要交給讀者判斷。生活是一種未經辨析和沉思的複雜，它是混沌的，菜單和墓志銘並存，我們看不清事物之間的關係。小說可愛就可愛在它的簡單，但抵達這種簡單需要艱難的思考。美國物理學家費曼說，「如果你不能用簡單的話解釋一件事，那你就還沒有理解它。」Larson最後做到了嗎？和當年喬伊斯的《尤利西斯》引發的官司一樣，法官是讀者，讀者也是法官。我忍不住會想，其實抄襲之爭只是這場糾紛演變到最後不得不抵達的落腳點，是雙方追求自己認定的正義的唯一方法。事件的核心是被傷害的感情和自尊。

03 談身份政治：白人救世主、精英作家與聊天記錄

界面文化：在Larson的小說中，捐腎者Rose被塑造成了一個生活優越的白人女性，而受贈者春桃是一位平民階層的華裔女性，小說很明顯表達了對「白人救世主」的諷刺。「白人救世主」這個概念是怎麼發展出來的？在這個案例里適用嗎？

鍾娜：「白人救世主」這個概念非常複雜，它最初諷刺的是以教化為名前往非洲的白人殖民者，後來引申為出於自身利益「幫助」有色族裔的白人群體。這種形象廣泛出現在文學、影視作品中，尼日利亞裔美國小說家泰居·柯爾將它稱之為「白人救世主產業情結」。我覺得在判斷一個人是不是「白人救世主」時，有幾點很重要：她做了什麼，她付出了什麼代價，她幫助的人如何看待她。不管Rose是否真的渴望從春桃那裡獲得什麼，是否出於虛榮也罷，但至少她的腎讓春桃活了下來，反倒是春桃在重獲新生後毫無感激、在收到Rose的信後就產生強烈牴觸這點沒有得到充分解釋，讓人感到牽強。如果想要諷刺「白人救世主」，我覺得這不是一個最典型的例子，Rose也不是最典型的白人救世主。

林垚：白人救世主的現象肯定是真實存在的。歷史上，在殖民主義的時代，歐美世界的傳教士或者殖民者去第三世界國家殖民或者掠奪地方資源的時候也是打着這樣的旗號，說「我們是來給你們傳播文明的，你們應該對我們感恩戴德」。這背後既有利益，同時又有一種對這種自身利益和特權不自知的優越心態。所以在文學作品中去嘲諷、揭發、反映白人救世主的心態是很重要的，關鍵是你怎麼去表現，並不是直接寫一個大字報，對吧？

具體到Larson的小說，我其實有一個不滿，不僅僅是前面提到的抹殺了現實中種族和階級可能有的張力。它裡面的亞裔女性的名字叫春桃，我們可能會覺得這個名字很奇怪。當然不是說現實中沒有叫春桃的人，但是在美國當代的華裔移民裡面真正有多少人叫春桃，而且是用普通話拼音的Chuntao？如果我們稍微對當代的華語文學或者華語世界的現實狀況有了解的話，會覺得「春桃」這個意向它本身負載了很多對幾十年前中國北方農村女性的想象。你在南方的農村都很少見到這樣的名字，更不要說美國的華裔群體或者當代新移民在美國所生的二代了，他們肯定都不會叫春桃。

所以春桃到底是誰？「春桃」恰恰反映了作家對當代華語世界現實的一種非常浮光掠影的了解和想象，實際上這種情況經常出現在白人作家裡。Larson是一個混血族裔，她姓Larson，不是一個很典型的美國主流社會一眼就能看出亞裔背景的姓，她的外貌又沒有明顯的亞裔化。我覺得她從小成長起來的自我體認，實際上更接近於白人社會的認知，她的整個創作思路和受到的訓練，以及對背後大的語境願意去了解的程度，也非常像很多典型的描寫亞裔配角的白人作家。

圖片來源：圖蟲

界面文化：兩位女作家的衝突升級後，我們會看到她們彼此之間，包括所有圍觀事件選擇站隊的大眾，都越來越把焦點放在二人的種族、階級等身份問題上。這種現象在其他社會爭議中是不是也很普遍？你怎麼看身份政治這個導火索在美國公共輿論空間裡起到的作用？

鍾娜：美國之所以執着於種族身份（identity），是因為它在太長的時間裡對種族歧視視而不見。哪怕亞裔來到美國已經幾百年，亞裔後代和新移民仍然因為長着一張和高加索人截然不同的臉而受到排斥，遭遇偏見。在白人占主導地位的出版業，亞裔作家要麼被主流拒之門外，要麼被限制在某種特定範式當中，當作異域風情的商品兜售。

在忽視與偏見的雙重壓力下，亞裔作家如同驚弓之鳥，對自己的身份懷有高度的自覺性。恐怕Larson自己也不清楚，她那麼討厭Dorland，有多少是因為她的性格，多少是因為她的種族。在身份政治意識趨於飽和的網絡世界，性格問題常常和種族問題相連，比如網友總結出的虛擬形象——「白人女性凱倫」：一個典型的中產白人女性，在有色服務業人員面前頤指氣使，行使自己的種族特權且對此毫無自知。可在真實生活中，種族和階級、性別、收入、年齡一樣，只是構成人的維度之一。當Larson嘲弄Dorland，以後者為原型構思出一個乏味扁平的白人救世主時，她其實也陷入了身份政治的圈套。種族的濾鏡把膚色之外的一切特質都濾掉了：身為女性的Dorland，出身貧寒的Dorland，同為岌岌無名的寫作者Dorland。在身份濾鏡下，Rose和Dorland被非人化了，而對這二者無法懷有同情的Larson，也非人化了。

林垚：在過去幾年裡面，亞裔身份的問題得到了很多重視。尤其在疫情期間，很多人說中國病毒是對亞裔的歧視，報到警察那邊的犯罪數量也在飆升，但這是不是表明對亞裔的歧視變得更嚴重了？我們可能有一個誤解，覺得以前沒有報道這類事情，那以前是不是要好一點，但是有可能以前是因為壓迫得太嚴重了，所以大家沉默，或者是大家還沒有找到表述的方式。所有憤恨積累到一定臨界點上就會有一個井噴，但井噴有可能恰恰是因為很多行動者、非政府的網絡等做了大量工作，現實中已經有好轉了。所以這兩者未必是一個直接的線性關係。

關於階級問題，我覺得，美國的貧富差距在增加，金融危機之後越來越多的人覺得階級是一個需要去談的問題。2008年以前我在美國的時候，實際上很難在主流媒體上找到談論階級的東西，但是過去幾年你會發現，對階級的討論也在呈現出一種井噴的狀態。但是有一個微妙的地方在於，很多記者在采寫相關新聞或者作家在寫作相關話題的時候，他們實際上是沒有跟上的，因為他們相對來說是比較有文化資本的人，並非真正出身於底層階級。他們長大以後接收了一些相關信息，但仍缺少相關的生活經驗。像Larson這種人甚至都不覺得要談階級，她覺得階級問題只是附着在種族問題之上的。這就導致了一個目前暫時比較弔詭的現象——在政治場域和公共話語討論里，越來越多人在討論階級，討論階級和種族交叉的問題，但是對於一小撮處在精英圈子裡的作家來說，他們跟時代是脫節的。

界面文化：今年初，Larson和朋友們的私人聊天記錄（包括短信、郵件、群聊等）都被作為證據提交到了法庭，公開示眾，這也是事件中備受爭議的一點，很多人認為這是對隱私權的侵犯。在你看來，私人聊天記錄在多大程度上可以作為證據使用？這會不會限制言論自由？

林垚：在法律上其實相關爭議不是很多，可能因為沒有遇到這麼八卦的新聞。法律圈裡會覺得只要控辯雙方能夠就哪些信息需要被塗黑達成共識就可以了，但是也許之後會有進一步的討論。

很多人會反思平時在群里是不是也說了別人的壞話，但如果反過來想，反正大家都這麼刻薄，所以公開了也沒什麼關係（笑）。我覺得絕大多數人沒有必要擔心這點，因為沒有人會沒事跑到法庭上公開群聊記錄，而且我相信很多人看完這個新聞，第一反應是擔憂自己是不是不該說那麼多話，然後就忘記了，還接着在群里刻薄別人，所以人的本性就是這樣。

但反過來說，如果法律上不給予你最後的手段，假如群聊裡面真的有什麼攸關的信息，沒有辦法取證是不是也很成問題？法律沒有辦法兩全其美，它給控方提供這樣一種最後的手段，是為了避免出現取證過難的問題，並不等於大家就要無休止地去用它。在此之前還有其他很多非法律手段，比如私下和解，來避免最後大家在法庭上拼得兩敗俱傷。

鍾娜：像通訊軟件和郵箱這樣由第三方開發、維護、管理的平台，藉助它們進行的聊天在多大程度上可以被認定是私人的？我認為，科技的即時與便捷帶給我們一種私密的錯覺。我們自以為和親友的私語，其實是龐大信息網路上飛速傳送的數據，平台、黑客甚至電力都可以輕易將它截斷。我們只有從這種幻覺中醒來之後，才能探討公私邊界究竟在何處。